Published Online: August 13 2007 | nh20070722a4
Keywords: 君子
To Be The Man Of Sense?
Comments on " The Man Of Sence"
National History | doi: 10.3128/nh20070722a4
Comments on " The Man Of Sence": To Be The Man Of Sense?
By Congyang LU, Jingnian CAO, Yang YU, Dongyong-Duojie, etc.
Coming soon.
國家歷史：魯從陽，曹景年，于洋，東勇多傑，等，《君子之辯》
魯從陽， 南京大學哲學系。 通訊作者。Email: supercliffe@163.com
曹景年， 南京大學哲學系。 通訊作者。Email: caojingnian@163.com
于 洋， 南京大學數學系。 Email: nangongshi@gmail.com
東勇多傑，南京大學大氣科學系。 Email: tianyuan0531@gmail.com
lanxizi (sdgg) 于Mon Jan 8 13:01:48 2007)
提到：
子曰：聖人吾不得而見之矣，得見有恆者斯可矣。其君子之謂乎？君子者，修身不輟者也，此先夫子所言之至理也，然向之言儒學者于斯亦多義，予以鄙陋，又豈敢附諸賢之驥尾而妄有所論述？頃者誦四書之言，忽有所悟，深感君子者，其儒學精義之所存乎？欲彰明大道，發揚絕學，此不可不詳言之也。爰乃取孔孟之說，撮學庸之言，為君子論一篇，以求教於當世之博洽通人焉。
君子者，儒家之至理也，即觸事合道，應物達理者，非易致者也。夫子于人于己，多未之輕許。子曰：不知其仁，焉用佞？又曰：已矣乎，吾未見能見其過而內自訟者也。又曰：回也其心三月不違仁，其餘則日月至焉而已矣。又曰：若聖與仁，則吾豈敢？抑為之不厭，誨人不倦，則可謂雲耳已矣。故君子者，鮮有而難至者也。何以言之？子貢曰：夫子之文章可得而聞也，夫子之言性與天道，不可得而聞也。了知性與天道，君子之所以為君子者也，其所視聽言動，無不由此而發，發而為文。觀夫夫子之語，皆從日之所行事禮，弟子咸可得而明之矣。七十子之徒，或效而行之，尚不可遽謂得夫子之道，又況不行者乎？夫子之道，見於言而又隱乎其間也，自非好學善思敏行者，烏得而知之？子貢欲去告朔之餼羊，宰我欲廢三年之喪，此皆明於事而暗於道者也。至於商言詩而悟禮後之義，林放問禮之本，皆發道之端者也。故夫子許仁者，唯有顏子，而於他人，僉曰：可也，未知，焉得仁？夫子之道，見乎隱，顯乎微，名起而實應，質本而末文，而以仁貫之，唯仁存乎心，則睟於面，盎於背，發於四體，此所謂誠於中而形於外也，行為無不合道。故臨喪而知哀，為臣而知忠，為子而知孝，為君而知禮，為父而知慈，與朋友交而有信，故君子無終食之間違仁，造次必於是，顛沛必於是，若倚夫子之言而遠其道者，所謂形神不備，弗能觸事合道，終亦難為君子也。是以為君子如斯其難也，觀乎夫子之所為，若公孫佛肸之召而欲往，私見衛之南子，而子路皆有以責難之，此或其偏於仁者乎？若顏回者，安貧樂道，淳乎其仁也！故夫子猶歎弗如。
君子之道，大可通乎古今，察乎天地，而其細則明乎人情者也，何以言哉？孟子曰：誠者天之道也，思誠者，人之道也。唯君子存之，庶民去之，以此贊天地之化育而與天地參，故中庸言，君子語大，天下莫能載焉，語小，天下莫能破焉。
大學有言：上老老而民興孝，上長長而民興悌，上恤孤而民不悖，是以君子有絜矩之道也。君子者，規矩者也，方圓者也。君子為方，故民為方，君子為圓，故民為圓。故君子為萬民之表率，所謂絜矩之道也，然欲成表率者，非是任己之所為而或逆於人情物理者也，實本之也。是以君子度民之心而為方圓，故民樂從也，“民之所好好之，民之所惡惡之，所謂民之父母。”中庸言：“道不遠人，人之為道而遠人，不可以為道“。詩曰：伐柯伐柯，其則不遠。故君子為道，本諸身，征諸庶民，考諸三王而不謬，建諸天地而不悖，質諸鬼神而無疑，百世以俟聖人而不惑。故絜矩者，以民情物理為矩者也，故必不忤逆人性，即所謂好民所惡，惡民所好。君使臣以禮，臣事君以忠，為人子止于孝，為人父止于慈，妻子好和，如鼓瑟琴，兄弟既翕，和樂且耽，如此，三綱之義焉存？故君子之道與鉗制人性之禮教者大異其趣，何也？禮教者，惡施諸己而樂施諸人也，抑或民皆惡而強施之，此皆拂人之性者，故大學雲：“好人之所惡，惡人之所好，是謂拂人之性，災必逮夫身。”古今之好儒者而違於絜矩之道者亦以眾矣。若帝王之蓄後宮，而天下多怨女曠夫，縱奢華而大困民力，更有囿於名教而傷人父子，離人夫婦者，曾不思若加諸己當何如哉！所謂施諸己而不願，亦勿施諸人。故所謂忠孝仁義者，禮樂刑政者，皆本人情而立也，吾是以知儒之人性溫良存焉，夫複何疑？
君子有絜矩之道，則必為邦本，為系國家天下之治焉。君子思誠信，無信則詐偽興，暴亂起，國何以安？君子知人必善，遇人必忠，先義後利。若不忠而唯利，則世人唯思私財，欺詐相向，風俗澆薄，人同陌路，其亂亡可待也。君子為父必慈，為子必孝。父不慈則子不得所養，而難成人矣；子不孝則尊長之風墮，人老而無依，絕父子之情，亡家庭之義，可悲可歎者，孰大於是乎？今或有以律法替君子之道者，吾見其所行實有限也。
若夫大道淪喪唯事律文，則人心必無所恥，無所重，而為不善無所忌憚如孟子所言者：放辟邪恥，無不為已。律度有限而偽技無窮，亡羊補牢，孰雲未晚？是故律愈繁而道愈喪，此末世之象也。若夫盛世，民自為善，刑措安施？予數聞人之不孝者視父母如寇仇，而或雲以法制為孝，並雲孝養乃其律令之責，不爾則裁之，且曰子不孝父可告之於官，以予觀之，此皆所謂滅性悖倫，離情斷義之行，蔽於一曲而不知大理，君子之所棄也。夫孝者，人之本善所存，故君子躬行之以教化於民而民樂從之，天下淳淳然歸於孝焉。今也何為不孝者眾？斯是大道淪喪，民競趨利而君子之教化不行，此肉食者之過也。民既失其本善，而欲以律令強之，則其畏于刑，養父母必牛馬蓄之，豈可不死耳，可知矣。夫孝，敬存於心而發於外者也，夫子曰：至於犬馬，皆能有養，不敬，何以別乎？今雖養之而心懷憤戾，則必見於面容行事，父母難享子之孝，遑論天倫之樂，則其厭生欲死之心，往往而至。至於告發兒女，無人常之道甚焉，有情眾生豈忍為之。孟子雲：離人父子，不祥莫大焉，今竟立諸律法，倡民行之，有識君子，複何言哉？是以君子之道，民不可一日或缺者也，然此道既若斯之難致，固非愚夫愚婦之所能聞而明也，君子者知道而以之示民者也，民者日用而不知道者也。故齊王見牛將釁鼓而不忍，乃易之以羊，其實雖行而不知何以故，隨性為之耳，孟子乃以君子之道仁發其蒙曰：見其生不忍見其死，聞其聲不忍食其肉。牛者，已見之也，故憐而不忍殺，羊者，未之見也，而釁鼓之事不可廢，故殺之可也。王歎曰：夫我乃行之，反而求之，不得吾心，夫子言之，於我心有戚戚焉。故孟子又曰：行之而不著焉，習矣而不察焉，終身由之而不知其道者，眾也。昔吾鄉有一童，自生則身長怪皮，狀似魚鱗，入學四載輒厭之，每欲輟止，雖鞭之亦不欲往，問之則曰：入學則徒費錢財，無益，居家則無費，且吾父年老，又可助為農活。時予雖面允而心默之，此誠所謂不可與語道者也。吾人今日若言仁義禮智之大道，必茫然不知，然既知恤父之老邁，此非孝而何？民可使由之，不可使知之，信乎夫子之言也！不可者，非不欲使知之也，乃在其自身無可知之質也。故曰不可使知之。
是以聖人之學者，君子之學也，君子之學者，上人之學也，上人者固世所稀有，子曰：中人以上，可以語上也，中人以下，不可以語上也。何故以上人之學而語下人？若齊王者，一語而知，然不能長行孟子之道，僅可中人耳。然君子要在普及終生，推己及人，以道化民，齊家治國平天下，即夫子所言之恕道，己欲立而立人，己欲達而達人。及中庸所言誠者非自誠己而已也，所以誠物也。此道既本於民故民樂從也，然君子不世出而民心易為亂，即出亦未必為世所用，故世風往往頹敗，然欲此道不墮於地，以維繫社會之存在，人民之安樂，此君子之任也。故君子之任者，亦已重矣。曾子雲：士不可以不弘毅，任重而道遠，仁以為己任，不亦重乎？死而後已，不亦遠乎？故世不可以無道，有道不可以無君子，有君子則不可無聖人之學，孔子以前，略而無徵，故但言孔子。
嗚呼！聖人之學，博大精微，豈有窮乎？貫其終始者，其君子之道乎？立身行之者，其君子乎？近人於此或棄或毀，皆所以自絕，又何傷日月之明？然大道墮毀，人心不古，今觀先聖之書，文理粲然，多有慷慨激憤不能自已者，故不厭辭冗，為彰明君子之道者如右，知乎罪乎，以俟來者。□
c
辩论开始
一月九日
国家历史：
gaoshan对cliffe和gookbaby的讨论发话：
gookbaby (gookbaby) 于Tue Jan 9 17:20:02 2007)
提到：
呵呵，那是我理解错了。我总觉得，承认精英和草根的差异是正视问题的重要步骤。不是精英和草根不平等，只是差异确确实实是存在的。承认差异，下一步是尊重差异，有了对差异的另一面的正视和尊重，对话才有可能。而对话也未必是要取得共识，仅仅是交流避免误解而以。
君子合而不同。
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Tue Jan 9 17:23:59 2007)
国家历史：
此回答本在下面jiezi02两次发言之后，为方便阅读提前至此：
国家历史：这是第二天gaoshan对jiezi02发言的评论：
国家历史：
jiezi02在提出自己的主题观点后，对gookbaby与cliffe有关“君子合而不同”讨论的补充看法：
国家历史：
Libertine首次就lanxizi《君子论》主题发言，并“预计”辩论由此可能会再次升温：
国家历史：
buou此时计划从另一角度讨论“进”、“出”问题；在cliffe与lanxizi在后面激烈辩论后有延伸讨论：
国家历史：旁观者IRA对辩论发展至今的一个感受：
IRA (規律) 于Wed Jan 10 19:10:14 2007)
提到：牛人啊
buou今天首先发言，开始昨日计划的从另一角度讨论“进”、“出”问题：
国家历史：
这个回答是后面cliffe提出自己主要观点后，再次补充回答buou此句，并有后续讨论：
国家历史：旁观者lisinxyc一直关注辩论：
buou (小布欧) 于Fri Jan 12 14:52:28 2007)
提到：
熊猫儿说得不错，可惜我的心中不是只有我一人，还有张三，李四，他们都在我的意志中占有一席之地。贝克莱大主教？存在这个词的意思不仅包括了感知的，还有感知本身吧？
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 15:04:23 2007)
提到：
这是自然，无论儒家还是佛家，都是讲让人如何正确地对待个人意识中的这些存在。我于西学，不甚了了。存在一词，我是随手拿来用的，是在我个人的观点里赋予其意义的，不知道在西学里这个词到底是什么意思？惭愧。
就应该是那个贝克莱吧，存在就是被感知的提出者?
buou (小布欧) 于Fri Jan 12 15:21:43 2007)
提到：
存在是批判的根本，是不可怀疑之处，类似于康德说的理性之确定。
存在无法被定义，无法被剥离，是与一切存在者不可分割之统一体。
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 15:26:01 2007)
提到：
如果无法被定义，无法被剥离，那正是我之所以要用它的意义了。呵呵，自在的不可言说之思，经过过滤和映射的心之动，物之体。
buou (小布欧) 于Fri Jan 12 15:32:49 2007)
提到：
就好比贝克莱可以通过感知的批判去否定物质的实体，却无法否定物质的实存。
一经超越，即成布道。
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 15:35:51 2007)
提到：
我这样理解，他批判的是人们认为物质常存的幻象，但他还是认为物质是妙有的。不过这样可能比较生硬。我没看过他的书，猜测而已，呵呵。
buou (小布欧) 于Fri Jan 12 15:54:06 2007)
提到：
哦，他的书非常值得一读。他所留下的问题似乎很难突破：1，如何理解抽象？ 2，如何论证实在（存在）？
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 16:12:23 2007)
提到：
呵呵，论证存在是个大问题啊。有两个向度。冯友兰和熊十力的一段对话很有意思，冯在他的中国哲学史里根据西方的说法，说中国哲学，或者就是儒家的良心啊良知啊这些概念，都是儒家的假设，假设天道存在，人道是天道的分有，人道中就是良知啦人性啦等一些作为人性论心性论本体概念的东西。在这个假设的基础上，发挥出了儒家的一套学说。
这是冯氏在走出去之后，从西方西学的视野回过头来对于中国儒家的一个观照。但熊十力先生就不接受这一点，他当面对冯氏说：良知怎么是假设呢？它是当下显现的啊！呵呵。
国家历史：
Spinacher首次发话，侧面提醒cliffe要谦虚一些：
spinacher (spinacher) 于Fri Jan 12 19:41:41 2007)
提到：
哼哼，gookbaby还可以吧？这小子的思维方式简直跟偶当年一样。你少给你自己的文字加m\g好不好？哼哼~~~~
（m\g：“标记\精华”）
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Sat Jan 13 14:05:19 2007)
提到：
真正的进得去出来的应该就是后一层意思吧
不过习见的就是前面的那种了
宋明诸儒大约于佛老算是进得去出得来了
呵呵
国家历史：
下为Oyster在辩论最后一天对“宋明诸儒”发言的补充，并委婉劝慰所有辩论参与者。为方便阅读记录于下：
Oyster (生存并关注生存) 于Mon Jan 15 12:05:42 2007)
提到：
“宋明诸儒大约于佛老算是进得去出得来了”
无所从来亦无所去，是名如来:)
如果宋儒觉悟了，就没有出入的烦恼
为之烦恼的可能是探出论入的我们这些凡人
风动？帆动？心动！
也是宋儒无所谓出入
是偶们这些人心在呼啦呼啦的动:)
国家历史：
旁观者deadboy此时加入，或未解个中三味，或故意言之而实对辩论主导方有婉转微词：
deadboy (大地之子×deadlily灵童) 于Sat Jan 13 18:32:56 2007)
提到：
本版版友还是以嚼舌头为多啊。
多言数穷倒没啥。只是老调重谈，而且竟是口头禅，我觉得不大好。
lanxizi (sdgg) 于Sat Jan 13 19:19:35 2007)
不学，如何进去啊？虽然学了未必能进去，但是“虽不能至，心向往之”。
Libertine (【风起西南·蜀·ESSI·玩世浪人】) 于Sat Jan 13 20:11:54 2007)
进不进得去，谁说了算啊，呵呵
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By Congyang LU, Jingnian CAO, Yang YU, Dongyong-Duojie, etc.
Coming soon.
國家歷史：魯從陽，曹景年，于洋，東勇多傑，等，《君子之辯》
君子之辩
——评《君子论》
魯從陽，曹景年，于洋，東勇多傑，等
LU Congyang, CAO Jingnian, YU Yang, Dongyong-Duojie, etc.
□
魯從陽， 南京大學哲學系。 通訊作者。Email: supercliffe@163.com
曹景年， 南京大學哲學系。 通訊作者。Email: caojingnian@163.com
于 洋， 南京大學數學系。 Email: nangongshi@gmail.com
東勇多傑，南京大學大氣科學系。 Email: tianyuan0531@gmail.com
□ Received 20070722. Text online 20070820.
lanxizi (sdgg) 于Mon Jan 8 13:01:48 2007)
提到：
子曰：聖人吾不得而見之矣，得見有恆者斯可矣。其君子之謂乎？君子者，修身不輟者也，此先夫子所言之至理也，然向之言儒學者于斯亦多義，予以鄙陋，又豈敢附諸賢之驥尾而妄有所論述？頃者誦四書之言，忽有所悟，深感君子者，其儒學精義之所存乎？欲彰明大道，發揚絕學，此不可不詳言之也。爰乃取孔孟之說，撮學庸之言，為君子論一篇，以求教於當世之博洽通人焉。
君子者，儒家之至理也，即觸事合道，應物達理者，非易致者也。夫子于人于己，多未之輕許。子曰：不知其仁，焉用佞？又曰：已矣乎，吾未見能見其過而內自訟者也。又曰：回也其心三月不違仁，其餘則日月至焉而已矣。又曰：若聖與仁，則吾豈敢？抑為之不厭，誨人不倦，則可謂雲耳已矣。故君子者，鮮有而難至者也。何以言之？子貢曰：夫子之文章可得而聞也，夫子之言性與天道，不可得而聞也。了知性與天道，君子之所以為君子者也，其所視聽言動，無不由此而發，發而為文。觀夫夫子之語，皆從日之所行事禮，弟子咸可得而明之矣。七十子之徒，或效而行之，尚不可遽謂得夫子之道，又況不行者乎？夫子之道，見於言而又隱乎其間也，自非好學善思敏行者，烏得而知之？子貢欲去告朔之餼羊，宰我欲廢三年之喪，此皆明於事而暗於道者也。至於商言詩而悟禮後之義，林放問禮之本，皆發道之端者也。故夫子許仁者，唯有顏子，而於他人，僉曰：可也，未知，焉得仁？夫子之道，見乎隱，顯乎微，名起而實應，質本而末文，而以仁貫之，唯仁存乎心，則睟於面，盎於背，發於四體，此所謂誠於中而形於外也，行為無不合道。故臨喪而知哀，為臣而知忠，為子而知孝，為君而知禮，為父而知慈，與朋友交而有信，故君子無終食之間違仁，造次必於是，顛沛必於是，若倚夫子之言而遠其道者，所謂形神不備，弗能觸事合道，終亦難為君子也。是以為君子如斯其難也，觀乎夫子之所為，若公孫佛肸之召而欲往，私見衛之南子，而子路皆有以責難之，此或其偏於仁者乎？若顏回者，安貧樂道，淳乎其仁也！故夫子猶歎弗如。
君子之道，大可通乎古今，察乎天地，而其細則明乎人情者也，何以言哉？孟子曰：誠者天之道也，思誠者，人之道也。唯君子存之，庶民去之，以此贊天地之化育而與天地參，故中庸言，君子語大，天下莫能載焉，語小，天下莫能破焉。
大學有言：上老老而民興孝，上長長而民興悌，上恤孤而民不悖，是以君子有絜矩之道也。君子者，規矩者也，方圓者也。君子為方，故民為方，君子為圓，故民為圓。故君子為萬民之表率，所謂絜矩之道也，然欲成表率者，非是任己之所為而或逆於人情物理者也，實本之也。是以君子度民之心而為方圓，故民樂從也，“民之所好好之，民之所惡惡之，所謂民之父母。”中庸言：“道不遠人，人之為道而遠人，不可以為道“。詩曰：伐柯伐柯，其則不遠。故君子為道，本諸身，征諸庶民，考諸三王而不謬，建諸天地而不悖，質諸鬼神而無疑，百世以俟聖人而不惑。故絜矩者，以民情物理為矩者也，故必不忤逆人性，即所謂好民所惡，惡民所好。君使臣以禮，臣事君以忠，為人子止于孝，為人父止于慈，妻子好和，如鼓瑟琴，兄弟既翕，和樂且耽，如此，三綱之義焉存？故君子之道與鉗制人性之禮教者大異其趣，何也？禮教者，惡施諸己而樂施諸人也，抑或民皆惡而強施之，此皆拂人之性者，故大學雲：“好人之所惡，惡人之所好，是謂拂人之性，災必逮夫身。”古今之好儒者而違於絜矩之道者亦以眾矣。若帝王之蓄後宮，而天下多怨女曠夫，縱奢華而大困民力，更有囿於名教而傷人父子，離人夫婦者，曾不思若加諸己當何如哉！所謂施諸己而不願，亦勿施諸人。故所謂忠孝仁義者，禮樂刑政者，皆本人情而立也，吾是以知儒之人性溫良存焉，夫複何疑？
君子有絜矩之道，則必為邦本，為系國家天下之治焉。君子思誠信，無信則詐偽興，暴亂起，國何以安？君子知人必善，遇人必忠，先義後利。若不忠而唯利，則世人唯思私財，欺詐相向，風俗澆薄，人同陌路，其亂亡可待也。君子為父必慈，為子必孝。父不慈則子不得所養，而難成人矣；子不孝則尊長之風墮，人老而無依，絕父子之情，亡家庭之義，可悲可歎者，孰大於是乎？今或有以律法替君子之道者，吾見其所行實有限也。
若夫大道淪喪唯事律文，則人心必無所恥，無所重，而為不善無所忌憚如孟子所言者：放辟邪恥，無不為已。律度有限而偽技無窮，亡羊補牢，孰雲未晚？是故律愈繁而道愈喪，此末世之象也。若夫盛世，民自為善，刑措安施？予數聞人之不孝者視父母如寇仇，而或雲以法制為孝，並雲孝養乃其律令之責，不爾則裁之，且曰子不孝父可告之於官，以予觀之，此皆所謂滅性悖倫，離情斷義之行，蔽於一曲而不知大理，君子之所棄也。夫孝者，人之本善所存，故君子躬行之以教化於民而民樂從之，天下淳淳然歸於孝焉。今也何為不孝者眾？斯是大道淪喪，民競趨利而君子之教化不行，此肉食者之過也。民既失其本善，而欲以律令強之，則其畏于刑，養父母必牛馬蓄之，豈可不死耳，可知矣。夫孝，敬存於心而發於外者也，夫子曰：至於犬馬，皆能有養，不敬，何以別乎？今雖養之而心懷憤戾，則必見於面容行事，父母難享子之孝，遑論天倫之樂，則其厭生欲死之心，往往而至。至於告發兒女，無人常之道甚焉，有情眾生豈忍為之。孟子雲：離人父子，不祥莫大焉，今竟立諸律法，倡民行之，有識君子，複何言哉？是以君子之道，民不可一日或缺者也，然此道既若斯之難致，固非愚夫愚婦之所能聞而明也，君子者知道而以之示民者也，民者日用而不知道者也。故齊王見牛將釁鼓而不忍，乃易之以羊，其實雖行而不知何以故，隨性為之耳，孟子乃以君子之道仁發其蒙曰：見其生不忍見其死，聞其聲不忍食其肉。牛者，已見之也，故憐而不忍殺，羊者，未之見也，而釁鼓之事不可廢，故殺之可也。王歎曰：夫我乃行之，反而求之，不得吾心，夫子言之，於我心有戚戚焉。故孟子又曰：行之而不著焉，習矣而不察焉，終身由之而不知其道者，眾也。昔吾鄉有一童，自生則身長怪皮，狀似魚鱗，入學四載輒厭之，每欲輟止，雖鞭之亦不欲往，問之則曰：入學則徒費錢財，無益，居家則無費，且吾父年老，又可助為農活。時予雖面允而心默之，此誠所謂不可與語道者也。吾人今日若言仁義禮智之大道，必茫然不知，然既知恤父之老邁，此非孝而何？民可使由之，不可使知之，信乎夫子之言也！不可者，非不欲使知之也，乃在其自身無可知之質也。故曰不可使知之。
是以聖人之學者，君子之學也，君子之學者，上人之學也，上人者固世所稀有，子曰：中人以上，可以語上也，中人以下，不可以語上也。何故以上人之學而語下人？若齊王者，一語而知，然不能長行孟子之道，僅可中人耳。然君子要在普及終生，推己及人，以道化民，齊家治國平天下，即夫子所言之恕道，己欲立而立人，己欲達而達人。及中庸所言誠者非自誠己而已也，所以誠物也。此道既本於民故民樂從也，然君子不世出而民心易為亂，即出亦未必為世所用，故世風往往頹敗，然欲此道不墮於地，以維繫社會之存在，人民之安樂，此君子之任也。故君子之任者，亦已重矣。曾子雲：士不可以不弘毅，任重而道遠，仁以為己任，不亦重乎？死而後已，不亦遠乎？故世不可以無道，有道不可以無君子，有君子則不可無聖人之學，孔子以前，略而無徵，故但言孔子。
嗚呼！聖人之學，博大精微，豈有窮乎？貫其終始者，其君子之道乎？立身行之者，其君子乎？近人於此或棄或毀，皆所以自絕，又何傷日月之明？然大道墮毀，人心不古，今觀先聖之書，文理粲然，多有慷慨激憤不能自已者，故不厭辭冗，為彰明君子之道者如右，知乎罪乎，以俟來者。□
c
辩论开始
一月九日
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Tue Jan 9 11:07:58 2007)
提到：
好文章，从行文里可以见功力与思虑。
我有几点看法：首先，君子人格诚是儒家所趣向。
先使人知人之所以为人，然后使人成君子之所以为君子。
至于圣人，那就不是一个可以求而致的境界了。
不过近一段时间以来我一直也在思考这个问题，也就是儒家人格的现代化问题。
比如文章中提到愚夫愚妇的问题，在现代社会里也许就有些不合时宜了。
儒家以前做这样的提法，是以君子们对于凡夫俗子所具有的道德优越感而发：以知“道”者为高明，以蒙昧者为群氓。在这样一个隐性的前提下，就有了这种让人感觉很奇怪的道德优越感，又从而转化成了君子们对于天下苍生的强烈的责任感。
这可能就造成了两个后果：一个是正面的，就是使儒家的部分有志之士奋起有为，立功立业；还有一个方面就是负面的了。儒家另外一部分人就以虚幻的道德优越感为世人立法作则，片面追求己欲立而立人。其实人生一世到底该立什么是不易考虑清楚的。一个长寿的思想家曾说过，他到了九十岁的时候才知道自己八十岁的时候多么幼稚。在这种情况下，以君子自居的人们到底要为凡夫们立了些什么就很让人困惑了。这也许就是儒家在礼教的一方面会禁锢和钳制人性人欲的原因了。
所以君子如果真的有描述的这么好，那么这个境界也难得有人达到，更别说圣人了。既然如此儒家人在追求君子人格的时候，就应该非常的注意别先急着立人。最起码的原则是己所不欲，勿施于人。这个是最保险的，起码无害。人在知天命之前，很难说自己的世界观就成熟的，所以都不要先急着立。
当下的世界是自由、平等的大潮，但凡人生在世，都各具有自身的独立和尊严。这一点也是传统儒家人格论需要面对的问题，还是一个道德优越感的问题。这一优越感非但虚幻，而且有害，会让人打着道德的名义侵害本来属于个人领域的东西。首先要把人看成一个独立的人，然后才谈得上影响和塑造人的问题。
传统的儒家往往给人一种印象，几个先知先觉的君子圣人居高临下，对着芸芸众生指指点点。这众生是唯唯诺诺的众生，这君子是不容商量的权威。就也许就是近现代儒家使青年一代不容易亲近的原因罢。因为这个学说有些是单向度单方面的，总有一种面对蒙昧群氓的感觉。除非人以君子自居，否则总有种一种被压迫感。现代社会里，这就很难让人接受了。
说的很乱，也很罗嗦，一点想法而已。
提到：
好文章，从行文里可以见功力与思虑。
我有几点看法：首先，君子人格诚是儒家所趣向。
先使人知人之所以为人，然后使人成君子之所以为君子。
至于圣人，那就不是一个可以求而致的境界了。
不过近一段时间以来我一直也在思考这个问题，也就是儒家人格的现代化问题。
比如文章中提到愚夫愚妇的问题，在现代社会里也许就有些不合时宜了。
儒家以前做这样的提法，是以君子们对于凡夫俗子所具有的道德优越感而发：以知“道”者为高明，以蒙昧者为群氓。在这样一个隐性的前提下，就有了这种让人感觉很奇怪的道德优越感，又从而转化成了君子们对于天下苍生的强烈的责任感。
这可能就造成了两个后果：一个是正面的，就是使儒家的部分有志之士奋起有为，立功立业；还有一个方面就是负面的了。儒家另外一部分人就以虚幻的道德优越感为世人立法作则，片面追求己欲立而立人。其实人生一世到底该立什么是不易考虑清楚的。一个长寿的思想家曾说过，他到了九十岁的时候才知道自己八十岁的时候多么幼稚。在这种情况下，以君子自居的人们到底要为凡夫们立了些什么就很让人困惑了。这也许就是儒家在礼教的一方面会禁锢和钳制人性人欲的原因了。
所以君子如果真的有描述的这么好，那么这个境界也难得有人达到，更别说圣人了。既然如此儒家人在追求君子人格的时候，就应该非常的注意别先急着立人。最起码的原则是己所不欲，勿施于人。这个是最保险的，起码无害。人在知天命之前，很难说自己的世界观就成熟的，所以都不要先急着立。
当下的世界是自由、平等的大潮，但凡人生在世，都各具有自身的独立和尊严。这一点也是传统儒家人格论需要面对的问题，还是一个道德优越感的问题。这一优越感非但虚幻，而且有害，会让人打着道德的名义侵害本来属于个人领域的东西。首先要把人看成一个独立的人，然后才谈得上影响和塑造人的问题。
传统的儒家往往给人一种印象，几个先知先觉的君子圣人居高临下，对着芸芸众生指指点点。这众生是唯唯诺诺的众生，这君子是不容商量的权威。就也许就是近现代儒家使青年一代不容易亲近的原因罢。因为这个学说有些是单向度单方面的，总有一种面对蒙昧群氓的感觉。除非人以君子自居，否则总有种一种被压迫感。现代社会里，这就很难让人接受了。
说的很乱，也很罗嗦，一点想法而已。
lanxizi (sdgg) 于Tue Jan 9 12:11:32 2007)
提到：
君子之道，固非愚夫愚妇之所知，古今皆然。
古人以圣贤之道教民，尚多愚痴不通者，况今不以此道教乎？
当世之人，其知识其能力，固不可视为愚，
然君子之道，固非知识，乃智慧也，
君不见多有理科之教授自杀者乎？其知识不为不博，然以君子观之，固为愚夫愚妇也。
且君子者诚世所少，然岂拘于某一特定之人？能行是道者悉是君子。
儒家理想人格既是，则不言圣人，圣人完美无缺，难言也，亦不必言，唯君子者不必完美。
提到：
君子之道，固非愚夫愚妇之所知，古今皆然。
古人以圣贤之道教民，尚多愚痴不通者，况今不以此道教乎？
当世之人，其知识其能力，固不可视为愚，
然君子之道，固非知识，乃智慧也，
君不见多有理科之教授自杀者乎？其知识不为不博，然以君子观之，固为愚夫愚妇也。
且君子者诚世所少，然岂拘于某一特定之人？能行是道者悉是君子。
儒家理想人格既是，则不言圣人，圣人完美无缺，难言也，亦不必言，唯君子者不必完美。
gaoshan (穆) 于Tue Jan 9 13:41:28 2007)
提到：
王国维理科的？并非只有文科出身之人可做君子，并非只有文科出身之人有智慧。
lanxizi (sdgg) 于Tue Jan 9 21:51:15 2007)
提到：
你误会我的意思了，我的意思是有知识不一定有智慧，并没说一定没有智慧，智慧或者说做君子跟文科或理科出身没什么关系。
提到：
王国维理科的？并非只有文科出身之人可做君子，并非只有文科出身之人有智慧。
lanxizi (sdgg) 于Tue Jan 9 21:51:15 2007)
提到：
你误会我的意思了，我的意思是有知识不一定有智慧，并没说一定没有智慧，智慧或者说做君子跟文科或理科出身没什么关系。
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Tue Jan 9 16:53:17 2007)
提到：
呵呵，事过境迁，现在不是过去的世道了。君子之道现在也不再是什么高深神圣的东西了，群众确实没有必要再需要什么君子来教了。现在是一个价值多元观点自由的时代，人人都可以根据自己的需要来选择自己的生活方式和价值观念，这本来就应该是个自由选择的事情。儒家过去搞整齐划一那一套，所以才有钳制人心人性的恶果，导致了近代对于儒家的猛烈的反击，这在五四时期最为典型。
所以现在社会里儒家不真正学会面对这一点，还是抱着什么圣贤之道君子人格这一套，是无法融入现代社会的。明朝李贽有段话说的好：所谓的君子之流，平时没有一刻不是在为自己的私利做谋划的。但出去讲学，开头就是汝等皆为自己，我为尔等大众；汝等皆为愚民，我乃君子智者之类。所讲皆非自己平日所为，平日所为又多非自己所讲，言不由心，行不应口，最是虚伪。
所以嘛，就算是普通大众，也是不需要什么君子圣人来指点他们如何生活的。只要君子圣人和大人们不要对他们指手画脚就可以了。人人生而平等自由，就是过什么样的生活，也是自由选择的结果。如果这个世界上真有什么君子，那么就应该对公共领域的事情，比如国家行政的制度结构啊做个均衡科学的设计。至于私人领域，那么干涉的人越少越好，世上多事，多数是君子们或者自命的君子们搞出来的。
如果是真君子，自然会懂得这一点，并且尊重人性和个人的尊严。那些自视为君子的人，恐怕不惟教不了人，自己除了虚幻的道德优越感之外，也没有什么好自我安慰的啦。
提到：
呵呵，事过境迁，现在不是过去的世道了。君子之道现在也不再是什么高深神圣的东西了，群众确实没有必要再需要什么君子来教了。现在是一个价值多元观点自由的时代，人人都可以根据自己的需要来选择自己的生活方式和价值观念，这本来就应该是个自由选择的事情。儒家过去搞整齐划一那一套，所以才有钳制人心人性的恶果，导致了近代对于儒家的猛烈的反击，这在五四时期最为典型。
所以现在社会里儒家不真正学会面对这一点，还是抱着什么圣贤之道君子人格这一套，是无法融入现代社会的。明朝李贽有段话说的好：所谓的君子之流，平时没有一刻不是在为自己的私利做谋划的。但出去讲学，开头就是汝等皆为自己，我为尔等大众；汝等皆为愚民，我乃君子智者之类。所讲皆非自己平日所为，平日所为又多非自己所讲，言不由心，行不应口，最是虚伪。
所以嘛，就算是普通大众，也是不需要什么君子圣人来指点他们如何生活的。只要君子圣人和大人们不要对他们指手画脚就可以了。人人生而平等自由，就是过什么样的生活，也是自由选择的结果。如果这个世界上真有什么君子，那么就应该对公共领域的事情，比如国家行政的制度结构啊做个均衡科学的设计。至于私人领域，那么干涉的人越少越好，世上多事，多数是君子们或者自命的君子们搞出来的。
如果是真君子，自然会懂得这一点，并且尊重人性和个人的尊严。那些自视为君子的人，恐怕不惟教不了人，自己除了虚幻的道德优越感之外，也没有什么好自我安慰的啦。
lanxizi (sdgg) 于Tue Jan 9 21:58:05 2007
提到：
价值多元化，并不是说人变成老虎了，或者说人变成兔子或其他物类，人还是人，类不悖，虽久同理，君子的智慧如果也会时过境迁，那就不是君子智慧了。什么叫价值多元，多元是指人有多方面的需求，我们不能过分压抑，这在儒家是赞同的，价值多元并不是我要父亲给我磕头，或者我要跟狗结婚，只要是人类，总有人道是存在，而且是亘古不变的。
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Tue Jan 9 22:13:10 2007)
提到：
呵呵，多元恰恰不是多方面的需求这么简单，而是价值观的多元。人道虽然亘古存在，但内涵和形式总是有变化的。所以所谓的君子才应该与时推移，因物设教，而不是抱着什么亘古的智慧。
提到：
价值多元化，并不是说人变成老虎了，或者说人变成兔子或其他物类，人还是人，类不悖，虽久同理，君子的智慧如果也会时过境迁，那就不是君子智慧了。什么叫价值多元，多元是指人有多方面的需求，我们不能过分压抑，这在儒家是赞同的，价值多元并不是我要父亲给我磕头，或者我要跟狗结婚，只要是人类，总有人道是存在，而且是亘古不变的。
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Tue Jan 9 22:13:10 2007)
提到：
呵呵，多元恰恰不是多方面的需求这么简单，而是价值观的多元。人道虽然亘古存在，但内涵和形式总是有变化的。所以所谓的君子才应该与时推移，因物设教，而不是抱着什么亘古的智慧。
gookbaby (gookbaby) 于Tue Jan 9 17:01:58 2007)
提到：
窃以为不是这样的，把群众说成自明的群体，认为他们不再需要引领和影响，这是非常危险的。精英主义的错误在于蔑视草根，那么草根主的错误就在于消解精英。社会中精神上的先行者，不妨不废弃精英这个词，不应该漠视草根的呼声蔑视草根的追求，但也不能放弃独立性，服膺于草根。否则，就是民粹主义。
尊重人性和各人的尊严，不等于放弃对社会的引领任由其自我演进，甚至还为社会的混沌状况增加熵。
如果精英的力量被消解，那么这个系统会被草根的力量这一没有制约的一极力量托向不可知。
提到：
窃以为不是这样的，把群众说成自明的群体，认为他们不再需要引领和影响，这是非常危险的。精英主义的错误在于蔑视草根，那么草根主的错误就在于消解精英。社会中精神上的先行者，不妨不废弃精英这个词，不应该漠视草根的呼声蔑视草根的追求，但也不能放弃独立性，服膺于草根。否则，就是民粹主义。
尊重人性和各人的尊严，不等于放弃对社会的引领任由其自我演进，甚至还为社会的混沌状况增加熵。
如果精英的力量被消解，那么这个系统会被草根的力量这一没有制约的一极力量托向不可知。
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Tue Jan 9 17:13:41 2007)
提到：
我就是这个意思，是不是我的表达上让你觉得我不是这个意思啊。我只是说，不应该把群众看成愚夫愚妇不要在虚幻的道德优越感的驱使下对人们进行僵化的填鸭式教育。现在这个社会是个价值多元的时代，理想的状态是在观点的自由市场中，让人们根据自己的理性自主地做出选择，而不是由所谓的君子们进行划一的设计和安排。因为君子和精英本来就少，就算有人自命精英君子，那么他们到底会把人引领到什么地方也是一件非常值得人怀疑的事情。
你草根和精英的看法基本上和我一样，精英具有一定合理性，草根对于精英的反抗也具有合理性。物不平则鸣嘛。关键原因就是我们目前并未形成完全自由的观点市场，精英们过于僵化和自以为是，并没有为草根们的具体需要进行设身处地的考虑。草根们由此对精英也没有什么好感。网络让草根们有了充分的机会发出挑战，而我从根本上反感草根精英这个说法，人人都是平等的存在，都是生命的存在状态，所以不要说什么精英草根，都是人，平等的人，所以还是用强势和弱势比较好一些。
至于两派之间的关系的应然状态，显然两者不能走极端，而应该共同营造一个自由的观点市场，避免主流权威们的僵化管理的后果，并避免弱势一方得势之后完全的矫枉过正。近代以来，不都是在吃这方面的亏吗？
提到：
我就是这个意思，是不是我的表达上让你觉得我不是这个意思啊。我只是说，不应该把群众看成愚夫愚妇不要在虚幻的道德优越感的驱使下对人们进行僵化的填鸭式教育。现在这个社会是个价值多元的时代，理想的状态是在观点的自由市场中，让人们根据自己的理性自主地做出选择，而不是由所谓的君子们进行划一的设计和安排。因为君子和精英本来就少，就算有人自命精英君子，那么他们到底会把人引领到什么地方也是一件非常值得人怀疑的事情。
你草根和精英的看法基本上和我一样，精英具有一定合理性，草根对于精英的反抗也具有合理性。物不平则鸣嘛。关键原因就是我们目前并未形成完全自由的观点市场，精英们过于僵化和自以为是，并没有为草根们的具体需要进行设身处地的考虑。草根们由此对精英也没有什么好感。网络让草根们有了充分的机会发出挑战，而我从根本上反感草根精英这个说法，人人都是平等的存在，都是生命的存在状态，所以不要说什么精英草根，都是人，平等的人，所以还是用强势和弱势比较好一些。
至于两派之间的关系的应然状态，显然两者不能走极端，而应该共同营造一个自由的观点市场，避免主流权威们的僵化管理的后果，并避免弱势一方得势之后完全的矫枉过正。近代以来，不都是在吃这方面的亏吗？
国家历史：
gaoshan对cliffe和gookbaby的讨论发话：
gaoshan (穆) 于Tue Jan 9 17:15:19 2007)
提到：
楼上两位，本来一句话可以说清楚的事情，何必说那么多废话～
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Tue Jan 9 17:16:35 2007)
提到：
因有误读，才会有越说越多的倾向，呵呵。
提到：
楼上两位，本来一句话可以说清楚的事情，何必说那么多废话～
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Tue Jan 9 17:16:35 2007)
提到：
因有误读，才会有越说越多的倾向，呵呵。
提到：
呵呵，那是我理解错了。我总觉得，承认精英和草根的差异是正视问题的重要步骤。不是精英和草根不平等，只是差异确确实实是存在的。承认差异，下一步是尊重差异，有了对差异的另一面的正视和尊重，对话才有可能。而对话也未必是要取得共识，仅仅是交流避免误解而以。
君子合而不同。
提到：
呵呵，君子和而不同，这个差异肯定是要承认的，否则又怎么来消除这个差异呢。关键是判定这个差异的存在是否合理，然后慢慢的来解决。至于尊重，这是解决问题和分歧的一个好前提。我们社会过去的问题就是互相不尊重，两者之间是一个打倒的关系。不是你死，就是我活，这个就不利于解决问题嘛。
呵呵，君子和而不同，这个差异肯定是要承认的，否则又怎么来消除这个差异呢。关键是判定这个差异的存在是否合理，然后慢慢的来解决。至于尊重，这是解决问题和分歧的一个好前提。我们社会过去的问题就是互相不尊重，两者之间是一个打倒的关系。不是你死，就是我活，这个就不利于解决问题嘛。
gookbaby (gookbaby) 于Tue Jan 9 17:31:39 2007)
提到：
呵呵，我觉得不用消除这个差异，差异也许有对错，也许没有对错，只是角度问题而以。
有对错的，就要争对错，草根主义就是消解精英的同时也消解了对错的争论可能性，所以很危险。
而角度问题，就尝试以对方角度来看，再去寻找有没有两者皆非的角度，这样拼凑的图像才更接近真实。
提到：
呵呵，我觉得不用消除这个差异，差异也许有对错，也许没有对错，只是角度问题而以。
有对错的，就要争对错，草根主义就是消解精英的同时也消解了对错的争论可能性，所以很危险。
而角度问题，就尝试以对方角度来看，再去寻找有没有两者皆非的角度，这样拼凑的图像才更接近真实。
gaoshan (穆) 于Tue Jan 9 17:42:30 2007)
提到：
既然是差异而不是差距，那么就没有必要消除～
国家历史：
后有lanxizi在辩论第三天回答gaoshan此观点，并引发激烈辩论。
lanxizi的回答先记录如下：
lanxizi (sdgg) 于Thu Jan 11 18:09:04 2007)
提到： 既是差异，更是差距，不管你承不承认。愚夫愚妇，看起来是个十分刺眼的词，其实是不能否认的。我们认为，不管你多聪明，不管你官多大，或学历多高，只要你连父母都不知道赡养，连信用都不知道遵守，看到孺子入井，竟毫无恻隐之心，那你就是愚夫愚妇，需要君子之道的熏陶。儒家认为人们本身是由善根的，只是可能会被很多外在的现实蒙蔽，这就需要君子了。很多贪官做坏事的时候根本就丢失了他的善性，但是当被审判时，当我们用情，用人的善性开导的时候，很多都回幡然悔悟的，不是这样吗？
提到：
既然是差异而不是差距，那么就没有必要消除～
国家历史：
后有lanxizi在辩论第三天回答gaoshan此观点，并引发激烈辩论。
lanxizi的回答先记录如下：
lanxizi (sdgg) 于Thu Jan 11 18:09:04 2007)
提到： 既是差异，更是差距，不管你承不承认。愚夫愚妇，看起来是个十分刺眼的词，其实是不能否认的。我们认为，不管你多聪明，不管你官多大，或学历多高，只要你连父母都不知道赡养，连信用都不知道遵守，看到孺子入井，竟毫无恻隐之心，那你就是愚夫愚妇，需要君子之道的熏陶。儒家认为人们本身是由善根的，只是可能会被很多外在的现实蒙蔽，这就需要君子了。很多贪官做坏事的时候根本就丢失了他的善性，但是当被审判时，当我们用情，用人的善性开导的时候，很多都回幡然悔悟的，不是这样吗？
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Tue Jan 9 22:19:13 2007)
提到：
呵呵，从理论上来说可能你觉得也许没有对错，只是角度问题。
但一切现实存在的差异或者问题在理论上的意义一般人是不关心的，但关系到切身的利益和权利的时候就有对错和是非了。
所以不能把这些东西单纯的放在理论中来考虑。该消除的还是要消除，该解决的还是要解决。
比如近代以来列强的入侵，这也是差异的一种形式，也是强势和弱势的一种差异。
那么是不是没有对错只是角度问题?理论上也许是，但对于中国人来说就是要分出个对错，要做出个解决，而不能只是觉得这只是个角度而已。
提到：
呵呵，从理论上来说可能你觉得也许没有对错，只是角度问题。
但一切现实存在的差异或者问题在理论上的意义一般人是不关心的，但关系到切身的利益和权利的时候就有对错和是非了。
所以不能把这些东西单纯的放在理论中来考虑。该消除的还是要消除，该解决的还是要解决。
比如近代以来列强的入侵，这也是差异的一种形式，也是强势和弱势的一种差异。
那么是不是没有对错只是角度问题?理论上也许是，但对于中国人来说就是要分出个对错，要做出个解决，而不能只是觉得这只是个角度而已。
国家历史：
此回答本在下面jiezi02两次发言之后，为方便阅读提前至此：
gookbaby (gookbaby) 于Tue Jan 9 22:55:04 2007)
提到：
兄台说得是，所以多元论的问题就在于忽略了对错。该由对错的时候就有对错。对错也有不同，有的是可以普世而论的对错，也有有立场的对错。
提到：
兄台说得是，所以多元论的问题就在于忽略了对错。该由对错的时候就有对错。对错也有不同，有的是可以普世而论的对错，也有有立场的对错。
国家历史：
辩论至此Jiezi02 首次发言，并提出自己的总体感觉。对此问题的展开并由cliffe、gookbaby及lanxizi的回答引发激烈辩论（“一月十一日”lanxizi发言及“一月十二日”cliffe反驳）。
辩论至此Jiezi02 首次发言，并提出自己的总体感觉。对此问题的展开并由cliffe、gookbaby及lanxizi的回答引发激烈辩论（“一月十一日”lanxizi发言及“一月十二日”cliffe反驳）。
jiezi02 (芥子) 于Tue Jan 9 22:46:30 2007)
提到：
吾观儒家但立人道，何曾立过所谓君子之道。此文于孟子心性之学稍有所得，然后大皆旧说，并无新意。大概新意就在“君子”二字。gookbaby兄所言合我意者，我以为此文斯可论为人道之论，人人具可为君子之论也。（国家历史：一语中的）。
此篇论言君子，则似有精英主义之色彩。另外，其中言所谓君子之道与礼教之不同等处，实在不通礼教；其实此文通篇何尝不是礼教？另外你觉得那小孩不可教也？这便远离君子之道了。
民可使由之，不可使知之，汝之理解谬也。民可使者，由之也，即令其自任也；不可使者，知之也，即令其智也。如果理解成不能让人民知或者智。则是对中国之文化之大悖逆，孔夫子地下垂涕了！
提到：
吾观儒家但立人道，何曾立过所谓君子之道。此文于孟子心性之学稍有所得，然后大皆旧说，并无新意。大概新意就在“君子”二字。gookbaby兄所言合我意者，我以为此文斯可论为人道之论，人人具可为君子之论也。（国家历史：一语中的）。
此篇论言君子，则似有精英主义之色彩。另外，其中言所谓君子之道与礼教之不同等处，实在不通礼教；其实此文通篇何尝不是礼教？另外你觉得那小孩不可教也？这便远离君子之道了。
民可使由之，不可使知之，汝之理解谬也。民可使者，由之也，即令其自任也；不可使者，知之也，即令其智也。如果理解成不能让人民知或者智。则是对中国之文化之大悖逆，孔夫子地下垂涕了！
国家历史：这是第二天gaoshan对jiezi02发言的评论：
gaoshan (穆) 于Wed Jan 10 09:11:32 2007)
提到： 这话看了狠舒服
提到： 这话看了狠舒服
国家历史：
jiezi02在提出自己的主题观点后，对gookbaby与cliffe有关“君子合而不同”讨论的补充看法：
jiezi02 (芥子) 于Tue Jan 9 23:02:08 2007)
提到：
to cliffe：
“君子和而不同”之下当立一注脚 ：大同小异也。大不同如何同称君子？君所言价值多元者为何？此价值者乃大同者还是小异者？
国家历史：
Cliffe在第二天“一月十日”的回答，为方便阅读提前至此：
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Wed Jan 10 10:01:46 2007)
提到：
呵呵，这要看你怎么界定大同和小异了。而且今天的大同小异和古代的肯定还不一样。阁下以为佛祖和孔夫子是何同异?是大同还是大不同?
所谓大同，笼统地说就是大方向，终极理念上。比如佛和儒都讲究诸恶莫做，众善奉行。这个在今天看来，可称之为同，其他可称之为小异。我们今天看佛祖和孔子，二者皆可称为圣人。
但在古代的多数时候，人们都不是这样认为的，佛、老、儒家，一样争的不可开交，流血冲突也不少见嘛，三武一帝的灭佛，就可以想见了。
所以世道变了，大家不要抱着老教条啃了。和而不同，和谐包容，自由多元，这样才是健康的氛围。
提到：
to cliffe：
“君子和而不同”之下当立一注脚 ：大同小异也。大不同如何同称君子？君所言价值多元者为何？此价值者乃大同者还是小异者？
国家历史：
Cliffe在第二天“一月十日”的回答，为方便阅读提前至此：
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Wed Jan 10 10:01:46 2007)
提到：
呵呵，这要看你怎么界定大同和小异了。而且今天的大同小异和古代的肯定还不一样。阁下以为佛祖和孔夫子是何同异?是大同还是大不同?
所谓大同，笼统地说就是大方向，终极理念上。比如佛和儒都讲究诸恶莫做，众善奉行。这个在今天看来，可称之为同，其他可称之为小异。我们今天看佛祖和孔子，二者皆可称为圣人。
但在古代的多数时候，人们都不是这样认为的，佛、老、儒家，一样争的不可开交，流血冲突也不少见嘛，三武一帝的灭佛，就可以想见了。
所以世道变了，大家不要抱着老教条啃了。和而不同，和谐包容，自由多元，这样才是健康的氛围。
c
一月十日
国家历史：Cliffe回答jiezi02昨天的首次主题发言：
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Wed Jan 10 10:16:43 2007)
提到：
若有树不待修剪而能茁壮生长，何必定要委屈修剪才算成才。道须自然，难道儒就一定要造作嘛？
提到：
若有树不待修剪而能茁壮生长，何必定要委屈修剪才算成才。道须自然，难道儒就一定要造作嘛？
国家历史：
Libertine首次就lanxizi《君子论》主题发言，并“预计”辩论由此可能会再次升温：
Libertine (【风起西南·蜀·ESSI·玩世浪人】) 于Wed Jan 10 12:06:59 2007)
提到： 读论语就是容易读成这样...sigh
【 在 lanxizi 的大作中提到: 】子曰：聖人吾不得而見之矣，得見有恆者斯可矣。其君子之謂乎？君子者，修身不輟者也，此先夫子所言之至理也，然向之言儒學者于斯亦多義，予以鄙陋，又豈敢附諸賢之驥尾而妄有所論述？頃者誦四書之言，忽有所悟，深感君子者，其儒學精義之所存乎？欲彰明大道，發揚絕學，此不可不詳言之也。爰乃取孔孟之說，撮學庸之言，為君子論一篇，以求教於當世之博洽通人焉。 (以下引言省略...)
提到： 读论语就是容易读成这样...sigh
【 在 lanxizi 的大作中提到: 】子曰：聖人吾不得而見之矣，得見有恆者斯可矣。其君子之謂乎？君子者，修身不輟者也，此先夫子所言之至理也，然向之言儒學者于斯亦多義，予以鄙陋，又豈敢附諸賢之驥尾而妄有所論述？頃者誦四書之言，忽有所悟，深感君子者，其儒學精義之所存乎？欲彰明大道，發揚絕學，此不可不詳言之也。爰乃取孔孟之說，撮學庸之言，為君子論一篇，以求教於當世之博洽通人焉。 (以下引言省略...)
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Wed Jan 10 13:00:42 2007)
提到：
进得去，出得来。这样才行。读儒佛道啊这些东西，最怕进去出不来。三天四书读下去，悲天悯人之念就洋溢的瓶满钵满。走出书斋一放眼，觉得圣凡立判，最是误人。一念悟容易，时时处处悟难。知容易，行难。君子而时中，并不是一时头脑发热后的道德优越感可以解决问题的。
提到：
进得去，出得来。这样才行。读儒佛道啊这些东西，最怕进去出不来。三天四书读下去，悲天悯人之念就洋溢的瓶满钵满。走出书斋一放眼，觉得圣凡立判，最是误人。一念悟容易，时时处处悟难。知容易，行难。君子而时中，并不是一时头脑发热后的道德优越感可以解决问题的。
国家历史：
buou此时计划从另一角度讨论“进”、“出”问题；在cliffe与lanxizi在后面激烈辩论后有延伸讨论：
buou (小布欧) 于Wed Jan 10 14:01:20 2007)
提到：坐虎观山斗是为何意？
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Wed Jan 10 14:42:08 2007)
提到：坐山观虎斗又是何意?呵呵
提到：坐虎观山斗是为何意？
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Wed Jan 10 14:42:08 2007)
提到：坐山观虎斗又是何意?呵呵
Libertine (【风起西南·蜀·ESSI·玩世浪人】) 于Wed Jan 10 13:42:35 2007)
提到：
哈哈，昨天晚上看了你们的讨论，我猜想熊猫君应该是随意进出了吧~
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Wed Jan 10 14:41:41 2007)提到：
呵呵，远远达不到。不过这么多年了，开始警惕道德优越感了。
提到：
哈哈，昨天晚上看了你们的讨论，我猜想熊猫君应该是随意进出了吧~
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Wed Jan 10 14:41:41 2007)提到：
呵呵，远远达不到。不过这么多年了，开始警惕道德优越感了。
Cliffe Notes:
若有树不待修剪而能茁壮生长，何必定要委屈修剪才算成才。道须自然，难道儒就一定要造作嘛？
若有树不待修剪而能茁壮生长，何必定要委屈修剪才算成才。道须自然，难道儒就一定要造作嘛？
gookbaby (gookbaby) 于Wed Jan 10 15:10:57 2007)
提到：
人不修剪，自有天修剪。如果张的不合天道，就活不下去。人来修剪得原意本是避免天来修剪，因为天修剪恐怕就是灾祸。儒家规范礼仪，我觉得一方面是为了让人如何避免被世势修理。另一方面也是规范社会，避免社会像解体方向运动。
提到：
人不修剪，自有天修剪。如果张的不合天道，就活不下去。人来修剪得原意本是避免天来修剪，因为天修剪恐怕就是灾祸。儒家规范礼仪，我觉得一方面是为了让人如何避免被世势修理。另一方面也是规范社会，避免社会像解体方向运动。
gaoshan (穆) 于Wed Jan 10 15:59:23 2007)
提到：
消极了～
天道和外在的影响，都不会从根本上改变人的修养，如果一个人不求上进，好的环境也是没用的。
不否认天道和环境对一个人成长的重要性，但环境更重要的是人文的环境，也就是人对人的影响或者修剪。
你的这种说法，看起来有点类似道家的思想：无为而治，道法自然儒家讲究的是修身，提升内在的修养，最终能够做到齐家平天下，是以自身来修剪“影响”天下，而不是要天道来修饰自身。
提到：
消极了～
天道和外在的影响，都不会从根本上改变人的修养，如果一个人不求上进，好的环境也是没用的。
不否认天道和环境对一个人成长的重要性，但环境更重要的是人文的环境，也就是人对人的影响或者修剪。
你的这种说法，看起来有点类似道家的思想：无为而治，道法自然儒家讲究的是修身，提升内在的修养，最终能够做到齐家平天下，是以自身来修剪“影响”天下，而不是要天道来修饰自身。
Libertine (【风起西南·蜀·ESSI·玩世浪人】) 于Wed Jan 10 16:08:51 2007)
提到：
天何言哉哟
提到：
天何言哉哟
gookbaby (gookbaby) 于Wed Jan 10 16:46:39 2007)
提到：
gaoshan兄误解我的意思了，所谓天道修理人，是指人若不合天道，则难以生存，要么改变，要么灭亡。有的甚至不给改变的机会，直接让他灭亡。
所以兼回Libertine兄，天道不言，而万物品亨的缘故，正是这种不容违抗，不容质疑的大势造成的。
提到：
gaoshan兄误解我的意思了，所谓天道修理人，是指人若不合天道，则难以生存，要么改变，要么灭亡。有的甚至不给改变的机会，直接让他灭亡。
所以兼回Libertine兄，天道不言，而万物品亨的缘故，正是这种不容违抗，不容质疑的大势造成的。
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Wed Jan 10 17:28:28 2007)
提到：
呵呵，看清楚我写的话。我说的是"若有树"，是有具体所指的，针对的是我所跟帖子的具体事例。没根本否认人修剪的必要性。
提到：
呵呵，看清楚我写的话。我说的是"若有树"，是有具体所指的，针对的是我所跟帖子的具体事例。没根本否认人修剪的必要性。
国家历史：旁观者IRA对辩论发展至今的一个感受：
IRA (規律) 于Wed Jan 10 19:10:14 2007)
提到：牛人啊
gookbaby (gookbaby) 于Wed Jan 10 19:12:02 2007)
提到：
霍霍，小弟该打该打阿。
不过这若有的树，恐怕很少很少阿。
提到：
霍霍，小弟该打该打阿。
不过这若有的树，恐怕很少很少阿。
c
一月十一日
buou今天首先发言，开始昨日计划的从另一角度讨论“进”、“出”问题：
buou (小布欧) 于Wed Jan 10 14:01:20 2007)
提到：
坐虎观山斗是为何意？
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Wed Jan 10 14:42:08 2007)
提到：坐山观虎斗又是何意?呵呵
提到：
坐虎观山斗是为何意？
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Wed Jan 10 14:42:08 2007)
提到：坐山观虎斗又是何意?呵呵
buou(小布欧) 于Thu Jan 11 08:45:43 2007) 我还是不解啊。类似风动帆动还是心动的道理吗？
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Thu Jan 11 11:55:00 2007)
呵呵，有这方面的意思。
buou (小布欧) 于Thu Jan 11 13:22:25 2007) 喔，呵呵。唉，这进进出出的，我怎么觉得自己连进都困难啊？
gookbaby (gookbaby) 于Thu Jan 11 13:39:20 2007)
进那是相当困难了，进的去出不来，那是相当恐怖了。
buou (小布欧) 于Thu Jan 11 15:04:16 2007)
打个颤~~
进那是相当困难了，进的去出不来，那是相当恐怖了。
buou (小布欧) 于Thu Jan 11 15:04:16 2007)
打个颤~~
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Thu Jan 11 14:33:48 2007)
所谓的进出，都是方便义，并不是究竟的说法。一个自以为已经进去又出来的人，再一次进入的时候，还是有不同的感觉。思想也是一个动态的过程。
buou (小布欧) 于Thu Jan 11 15:03:25 2007)
啊哈，这点被你提醒了，多谢熊猫儿。进的时候总是百感交集，出的时候却往往是无意识的。
所谓的进出，都是方便义，并不是究竟的说法。一个自以为已经进去又出来的人，再一次进入的时候，还是有不同的感觉。思想也是一个动态的过程。
buou (小布欧) 于Thu Jan 11 15:03:25 2007)
啊哈，这点被你提醒了，多谢熊猫儿。进的时候总是百感交集，出的时候却往往是无意识的。
国家历史：
这个回答是后面cliffe提出自己主要观点后，再次补充回答buou此句，并有后续讨论：
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 13:12:10 2007)
提到：
想到一点，高中学政治的时候的一个典故，就是风动幡动还是心动的问题，在现实常识的肤浅层面来看，确实是很可笑。但在我们这个帖子的具体环境中，再来理解这个问题，就不会出现类似费尔巴哈理直气壮地反驳黑格尔的情境了。
们刚才讲进出，其实何尝有进出?都是心的一念进出，所以才有了你讲的百感交集和无意识。这何尝不是心生心灭的道理。其实本无所谓进出的，所谓进出，是着相的说法。着了进出相，染了生灭境。六祖讲著境生灭起，离境无生灭。
究极想来，我们何尝进入过?我们又何尝出来过？再进一步，我们的心与所进入之物本来是不离不弃的，所谓仁者与天地万物为一体。但再进一步讲，这物不在心外，本来就是不有不无的，本是假有，乃是真空，生灭有无，均是因缘和合啊，是为妙有。佛法破假有观真空，其实落脚不在真空，而是妙有。正确对待妙有之理，乃可以破各种执著，是道乃如河水通流，不住不断。六祖的比喻和子在川上的喟叹，在这里岂非若和符节？
所以我们平时所对待唯心主义，应从这一层面来理解。难道贝克莱就真的认为猫只存在在眼睛里或者感知中嘛?
提到：
想到一点，高中学政治的时候的一个典故，就是风动幡动还是心动的问题，在现实常识的肤浅层面来看，确实是很可笑。但在我们这个帖子的具体环境中，再来理解这个问题，就不会出现类似费尔巴哈理直气壮地反驳黑格尔的情境了。
们刚才讲进出，其实何尝有进出?都是心的一念进出，所以才有了你讲的百感交集和无意识。这何尝不是心生心灭的道理。其实本无所谓进出的，所谓进出，是着相的说法。着了进出相，染了生灭境。六祖讲著境生灭起，离境无生灭。
究极想来，我们何尝进入过?我们又何尝出来过？再进一步，我们的心与所进入之物本来是不离不弃的，所谓仁者与天地万物为一体。但再进一步讲，这物不在心外，本来就是不有不无的，本是假有，乃是真空，生灭有无，均是因缘和合啊，是为妙有。佛法破假有观真空，其实落脚不在真空，而是妙有。正确对待妙有之理，乃可以破各种执著，是道乃如河水通流，不住不断。六祖的比喻和子在川上的喟叹，在这里岂非若和符节？
所以我们平时所对待唯心主义，应从这一层面来理解。难道贝克莱就真的认为猫只存在在眼睛里或者感知中嘛?
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Thu Jan 11 15:17:48 2007)
为学日益，为道日损嘛。
真的有所得，最好有一点愉悦
如果无论是进去，还是出来，都没有愉悦，那不是白白出来进去了。哈哈。
为学日益，为道日损嘛。
真的有所得，最好有一点愉悦
如果无论是进去，还是出来，都没有愉悦，那不是白白出来进去了。哈哈。
国家历史：旁观者lisinxyc一直关注辩论：
lisinxyc (御前三等虾：且把学分，换了灌水被封) 于Thu Jan 11 17:24:23 2007)
提到：插不上话，看各位大大们发言
提到：插不上话，看各位大大们发言
gookbaby (gookbaby) 于Thu Jan 11 20:28:19 2007)
善哉善哉，二位师兄所言，真是精当。不甚欢喜阿！
国家历史：
下面的回答为“一月十二日”cliffe提出自己主要观点后顺便回答gookbaby谦辞，重复记录如下：
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 11:26:35 2007)
提到：
看老弟的帖子，我也是往往有得啊。辩论的精义在于，大家都平和包容地维持一个自由的观点市场，根据各自的需要拿走自己的东西。或者象俾斯麦所的打猎，根据各自的力量带走自己的猎物。而绝非一方压倒一方，或者以说服对方为目的。一方压倒一方的情况，其实看的多是双方的辩论技巧。有可能谁的技巧高，谁就有压倒性优势。技巧高是否就掌握了真理?不见得。说服的情况，虽然我们不能太高的估计人自身的理性，但我们总要尊重人的独立性和思想的尊严，当有人真的一边倒地接受我们的观点时，我们更应该的是应该有恐惧感。因为他人的认同究竟是经过理性选择之后的认同，还是由于惰性和思考太少或者缺乏独立性的结果?
当出现不同的声音时我们应该感到欢喜，因为这给了我们修正和反思自己观点的机会。君子和而不同，只要双方都是态度端正，心态平和，应该有不同观点的包容心态。片面地追求同对于思想或者真理来说，毋宁是场灾难。
善哉善哉，二位师兄所言，真是精当。不甚欢喜阿！
国家历史：
下面的回答为“一月十二日”cliffe提出自己主要观点后顺便回答gookbaby谦辞，重复记录如下：
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 11:26:35 2007)
提到：
看老弟的帖子，我也是往往有得啊。辩论的精义在于，大家都平和包容地维持一个自由的观点市场，根据各自的需要拿走自己的东西。或者象俾斯麦所的打猎，根据各自的力量带走自己的猎物。而绝非一方压倒一方，或者以说服对方为目的。一方压倒一方的情况，其实看的多是双方的辩论技巧。有可能谁的技巧高，谁就有压倒性优势。技巧高是否就掌握了真理?不见得。说服的情况，虽然我们不能太高的估计人自身的理性，但我们总要尊重人的独立性和思想的尊严，当有人真的一边倒地接受我们的观点时，我们更应该的是应该有恐惧感。因为他人的认同究竟是经过理性选择之后的认同，还是由于惰性和思考太少或者缺乏独立性的结果?
当出现不同的声音时我们应该感到欢喜，因为这给了我们修正和反思自己观点的机会。君子和而不同，只要双方都是态度端正，心态平和，应该有不同观点的包容心态。片面地追求同对于思想或者真理来说，毋宁是场灾难。
____________________________
c
一月十一日
国家历史：Lanxizi对gaoshan在“一月九日”辩论第一天关于“差异”的回答。
此回答引发“一月十二日”的激烈反驳：
【 在 gookbaby (gookbaby) 的大作中提到: 】
呵呵，我觉得不用消除这个差异，差异也许有对错，也许没有对错，只是角度问题而以。有对错的，就要争对错，草根主义就是消解精英的同时也消解了对错的争论可能性，所以很危险。而角度问题，就尝试以对方角度来看，再去寻找有没有两者皆非的角度，这样拼凑的图像才更接近真实。
gaoshan (穆) 于Tue Jan 9 17:42:30 2007)
提到：
既然是差异而不是差距，那么就没有必要消除～
呵呵，我觉得不用消除这个差异，差异也许有对错，也许没有对错，只是角度问题而以。有对错的，就要争对错，草根主义就是消解精英的同时也消解了对错的争论可能性，所以很危险。而角度问题，就尝试以对方角度来看，再去寻找有没有两者皆非的角度，这样拼凑的图像才更接近真实。
gaoshan (穆) 于Tue Jan 9 17:42:30 2007)
提到：
既然是差异而不是差距，那么就没有必要消除～
lanxizi (sdgg) 于Thu Jan 11 18:09:04 2007)
提到：
既是差异，更是差距，不管你承不承认。愚夫愚妇，看起来是个十分刺眼的词，其实是不能否认的。我们认为，不管你多聪明，不管你官多大，或学历多高，只要你连父母都不知道赡养，连信用都不知道遵守，看到孺子入井，竟毫无恻隐之心，那你就是愚夫愚妇，需要君子之道的熏陶。儒家认为人们本身是由善根的，只是可能会被很多外在的现实蒙蔽，这就需要君子了。很多贪官做坏事的时候根本就丢失了他的善性，但是当被审判时，当我们用情，用人的善性开导的时候，很多都会幡然悔悟的，不是这样吗？
lanxizi (sdgg) 于Thu Jan 11 18:13:56 2007)
提到：
大家多发言，君子之学，当然是反对不让人民说话的了，防民之口甚于防川嘛
【 在 lanxizi 的大作中提到: 】
c
一月十二日
国家历史：
cliffe强烈反驳lanxizi昨日关于“差异”和“愚夫愚妇”的观点，并提出自己的主要观点：
lanxizi (sdgg) 于Thu Jan 11 18:09:04 2007)
提到：既是差异，更是差距，不管你承不承认。愚夫愚妇，看起来是个十分刺眼的词，其实是不能否认的。……
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 10:59:25 2007)
提到：
呵呵，这话貌似正确，其实大谬不然。
按照你对愚夫愚妇的定义，不孝顺，不讲信用，不仁，这样的人无论在古代还是现在，有常识、理性和起码智慧的人，都不会理想主义到用君子之道来熏陶他们作为解决办法，如果有的话，那肯定会出现在是媒体新闻里，或者古代官员们歌功颂德的奏折里，或者善于袖手谈心性的腐儒口中，呵呵，这是一。
其二是，你说儒家认为人们本身是有善根的，确切地说是孟子认为人性中本身是有善端的，可以扩充而使得人性全善。荀子就不认为人们本身是有善根的，张载朱熹的人性观和你的表达也有差异。这是关于人性善根的问题。其次关于人性之善被蒙蔽的事，儒家所认为的也不都是全部为外在现实所蒙蔽，而是被内在和外在两个方面的因素所蒙蔽。一部分是自己内在不恰当的欲望所蒙蔽，另一方面是外在的后天的积习。关于这方面的理论解释，荀、董、程、张、朱等诸大儒的解释各有差异，但遗憾的是我还真没见到他们的学说里出现每到这个关头，就需要君子这个说法，也很少见过这个及时的如春风化雨或者神奇地君子产生什么作用的。
一方面，根据现代的观点，儒家学说也只是一套世界观和价值观，人们只有去学去信，自觉地遵守其信念信条，才会发生作用，并不天然地具有你说赋予它的宗教般的合法性。在古代多数的时候，可能它是具有这种合法性的。但这并不是因为君子们的功劳，而是统治者力量。出现你所讲的不仁不义不孝的情况时，跑出来的也并不是君子，而是宗族乡党乃至衙役。比如在古代不孝乃是大罪，道德谴责的力量大得很哪，比现在媒体大多了。因此并不象现在的道德法庭一样，只是摆设。古代的道德法庭比世俗法庭更厉害。只要它认定你有罪，那你就跑不了了。呵呵，但这个道德法庭的组成是君子们吗？不见得。而是任何以君子自居或者置身事外的人，他们只是长期的儒学作为意识形态的熏陶而出现的一个群体，只是接受并遵守儒家规范的一个自发而不自觉的一个群体。他们的“在场”恰恰并不因为他们是君子，而是因为他们作为这一规范系统的不可缺少的执行者而在场。真正的君子哪能挤进这个圈子里去？呵呵，在鲁迅的小说里，你可以好好看看这方面的现实。千万别在理想主义的冲动下，忽视了基本常识。
在现代社会里出现了你说的愚夫愚妇怎么办？更不能指望你说的君子了。呵呵，我们需要的是法律。只要法律规定此行为有罪，那么就该得到相应的制裁。如果法律规定为无罪，那么就废话少说。指望君子或者君子之学，只是个笑话。按照你说的当贪官做坏事的时候根本就丢失了他的善性，需要我们用情和人的善性就开导，是这样的嘛?真的君子不会糊涂到这个地步，真的君子会发大仁之心，去考察这个会导致贪官迭出的制度出了什么问题，去从制度上杜绝这个现象的出现，真正实现为国为民的忧患之心。谁会傻到跑到法庭上去教化开导？一来人家知道你谁谁谁啊，二来到了那个时候根本用不着君子们用人性善性去开导，电视新闻和节目告诉我们只要记者们几句话一引诱，贪官们立马就天良发见老泪横流了。三者到了这个时刻，根据我们看小说电视一贯的思路，出来个老和尚来点化，更为合理。
呵呵，其实根本来说，贪官之所以为贪官，这个绝对不能天真到从善性的角度去谈去解决。哪有天生的贪官？是人哪有没欲望的?制度的疏漏和不合理导致了贪官们贪欲违法。贪污的风险小，收益大，能贪谁不贪?就是你所说的君子，在这样一个框架下，也未必能把持的住。
所以，再好听的学说，再崇高的君子，在社会的铁的现实和人性的复杂面前都是无能未力的。冀望于人性天良的发现无异于乌托邦，只有在制度上下工夫，才是正理。西方发达国家为什么贪官相对少?是因为君子或者君子之学的力量吗？恰恰不是，而是他们早就认识到人性这一现实，在制度设定的时候以人性恶为前提基础。在一切细节上都把官员想象成一个一有机会就会作恶的坏人，制定了周密的防御措施和严厉的惩罚措施。他们为什么贪官少？很明显，风险大，收益小嘛。就是在这样的情况下，他们不还是有人贪污违法？
我们国家就是传统上不能面对这个现实，总是把官员们作为好人来看待，过于相信君子之学的力量和作用。结果怎么样呢，人做了皇上就是圣上，就神文圣武，完全正确。官员们有了官位就自动地具有了道德文章乃至君子的称号，而出了问题就归罪于他们自身的人性出了问题。然后君子们就跑出来熏陶点化，这简直就是荒唐早干什么去了？孔子不是说过嘛，不教而诛谓之虐。其实我们的社会里的问题，多数是因为没有进行合理的制度设计而诛。
冀望于君子们出来点化，让不孝不仁不义的人们幡然悔悟，幡然悔悟之后呢？首先是不会出现有这样大效用的君子，二是如果环境不变，条件因素不变，该贪的还是会贪，不仁不义的还是照样，这才是对人性的准确认识。封建社会里都是儒家的天下，哪朝哪代这个社会因为君子之学而大同的？宋朝的理学心学何其兴旺，出现了多少大儒君子圣人，结果怎么样呢？明朝理学心学何其繁荣，明朝又怎么样呢？从上到下，统治者纵欲，官员贪污，世风大坏。倒是有几个君子，经常被打屁股。还有一些君子，平时袖手谈心性，到满族铁骑来的时候，临危一死报君恩，徒让后世讥笑。
所以我还是那句话，世道变了。这个变了并不仅仅是我们所处的环境时代等外在的条件，而更深刻的还是我们现有的知识结构和看待世界的角度方法。在学习儒家的时候，起码要睁开眼睛认识一下这个现实，读几句圣贤话就成了君子？君子就是万金油? 呵呵。
【 在 lanxizi 的大作中提到: 】
既是差异，更是差距，不管你承不承认。愚夫愚妇，看起来是个十分刺眼的词，其实是不能否认的。我们认为，不管你多聪明，不管你官多大，或学历多高，只要你连父母都不知道赡养，连信用都不知道遵守，
~~~
我认为，这里应该改成你个人认为，呵呵。
否则这个我们包括谁？凭空多出了一些不知名的潜在的对象，难道是全体君子们吗？呵呵。
国家历史：cliffe对lanxizi“我们”一词使用准确性的评论有失分寸而游离。
看到孺子入井，竟毫无恻隐之心，那你就是愚夫愚妇，需要君子之道的熏陶。儒家认为人们本身是由善根的，只是可能会被很多外在的现实蒙蔽，这就需要君子了。很多贪官做坏事的时候根本就丢失了他的善性，但是当被审判时，当我们用情，用人的善性开导的时候，很多都回幡然悔悟的，不是这样吗？
提到：
呵呵，这话貌似正确，其实大谬不然。
按照你对愚夫愚妇的定义，不孝顺，不讲信用，不仁，这样的人无论在古代还是现在，有常识、理性和起码智慧的人，都不会理想主义到用君子之道来熏陶他们作为解决办法，如果有的话，那肯定会出现在是媒体新闻里，或者古代官员们歌功颂德的奏折里，或者善于袖手谈心性的腐儒口中，呵呵，这是一。
其二是，你说儒家认为人们本身是有善根的，确切地说是孟子认为人性中本身是有善端的，可以扩充而使得人性全善。荀子就不认为人们本身是有善根的，张载朱熹的人性观和你的表达也有差异。这是关于人性善根的问题。其次关于人性之善被蒙蔽的事，儒家所认为的也不都是全部为外在现实所蒙蔽，而是被内在和外在两个方面的因素所蒙蔽。一部分是自己内在不恰当的欲望所蒙蔽，另一方面是外在的后天的积习。关于这方面的理论解释，荀、董、程、张、朱等诸大儒的解释各有差异，但遗憾的是我还真没见到他们的学说里出现每到这个关头，就需要君子这个说法，也很少见过这个及时的如春风化雨或者神奇地君子产生什么作用的。
一方面，根据现代的观点，儒家学说也只是一套世界观和价值观，人们只有去学去信，自觉地遵守其信念信条，才会发生作用，并不天然地具有你说赋予它的宗教般的合法性。在古代多数的时候，可能它是具有这种合法性的。但这并不是因为君子们的功劳，而是统治者力量。出现你所讲的不仁不义不孝的情况时，跑出来的也并不是君子，而是宗族乡党乃至衙役。比如在古代不孝乃是大罪，道德谴责的力量大得很哪，比现在媒体大多了。因此并不象现在的道德法庭一样，只是摆设。古代的道德法庭比世俗法庭更厉害。只要它认定你有罪，那你就跑不了了。呵呵，但这个道德法庭的组成是君子们吗？不见得。而是任何以君子自居或者置身事外的人，他们只是长期的儒学作为意识形态的熏陶而出现的一个群体，只是接受并遵守儒家规范的一个自发而不自觉的一个群体。他们的“在场”恰恰并不因为他们是君子，而是因为他们作为这一规范系统的不可缺少的执行者而在场。真正的君子哪能挤进这个圈子里去？呵呵，在鲁迅的小说里，你可以好好看看这方面的现实。千万别在理想主义的冲动下，忽视了基本常识。
在现代社会里出现了你说的愚夫愚妇怎么办？更不能指望你说的君子了。呵呵，我们需要的是法律。只要法律规定此行为有罪，那么就该得到相应的制裁。如果法律规定为无罪，那么就废话少说。指望君子或者君子之学，只是个笑话。按照你说的当贪官做坏事的时候根本就丢失了他的善性，需要我们用情和人的善性就开导，是这样的嘛?真的君子不会糊涂到这个地步，真的君子会发大仁之心，去考察这个会导致贪官迭出的制度出了什么问题，去从制度上杜绝这个现象的出现，真正实现为国为民的忧患之心。谁会傻到跑到法庭上去教化开导？一来人家知道你谁谁谁啊，二来到了那个时候根本用不着君子们用人性善性去开导，电视新闻和节目告诉我们只要记者们几句话一引诱，贪官们立马就天良发见老泪横流了。三者到了这个时刻，根据我们看小说电视一贯的思路，出来个老和尚来点化，更为合理。
呵呵，其实根本来说，贪官之所以为贪官，这个绝对不能天真到从善性的角度去谈去解决。哪有天生的贪官？是人哪有没欲望的?制度的疏漏和不合理导致了贪官们贪欲违法。贪污的风险小，收益大，能贪谁不贪?就是你所说的君子，在这样一个框架下，也未必能把持的住。
所以，再好听的学说，再崇高的君子，在社会的铁的现实和人性的复杂面前都是无能未力的。冀望于人性天良的发现无异于乌托邦，只有在制度上下工夫，才是正理。西方发达国家为什么贪官相对少?是因为君子或者君子之学的力量吗？恰恰不是，而是他们早就认识到人性这一现实，在制度设定的时候以人性恶为前提基础。在一切细节上都把官员想象成一个一有机会就会作恶的坏人，制定了周密的防御措施和严厉的惩罚措施。他们为什么贪官少？很明显，风险大，收益小嘛。就是在这样的情况下，他们不还是有人贪污违法？
我们国家就是传统上不能面对这个现实，总是把官员们作为好人来看待，过于相信君子之学的力量和作用。结果怎么样呢，人做了皇上就是圣上，就神文圣武，完全正确。官员们有了官位就自动地具有了道德文章乃至君子的称号，而出了问题就归罪于他们自身的人性出了问题。然后君子们就跑出来熏陶点化，这简直就是荒唐早干什么去了？孔子不是说过嘛，不教而诛谓之虐。其实我们的社会里的问题，多数是因为没有进行合理的制度设计而诛。
冀望于君子们出来点化，让不孝不仁不义的人们幡然悔悟，幡然悔悟之后呢？首先是不会出现有这样大效用的君子，二是如果环境不变，条件因素不变，该贪的还是会贪，不仁不义的还是照样，这才是对人性的准确认识。封建社会里都是儒家的天下，哪朝哪代这个社会因为君子之学而大同的？宋朝的理学心学何其兴旺，出现了多少大儒君子圣人，结果怎么样呢？明朝理学心学何其繁荣，明朝又怎么样呢？从上到下，统治者纵欲，官员贪污，世风大坏。倒是有几个君子，经常被打屁股。还有一些君子，平时袖手谈心性，到满族铁骑来的时候，临危一死报君恩，徒让后世讥笑。
所以我还是那句话，世道变了。这个变了并不仅仅是我们所处的环境时代等外在的条件，而更深刻的还是我们现有的知识结构和看待世界的角度方法。在学习儒家的时候，起码要睁开眼睛认识一下这个现实，读几句圣贤话就成了君子？君子就是万金油? 呵呵。
【 在 lanxizi 的大作中提到: 】
既是差异，更是差距，不管你承不承认。愚夫愚妇，看起来是个十分刺眼的词，其实是不能否认的。我们认为，不管你多聪明，不管你官多大，或学历多高，只要你连父母都不知道赡养，连信用都不知道遵守，
~~~
我认为，这里应该改成你个人认为，呵呵。
否则这个我们包括谁？凭空多出了一些不知名的潜在的对象，难道是全体君子们吗？呵呵。
国家历史：cliffe对lanxizi“我们”一词使用准确性的评论有失分寸而游离。
看到孺子入井，竟毫无恻隐之心，那你就是愚夫愚妇，需要君子之道的熏陶。儒家认为人们本身是由善根的，只是可能会被很多外在的现实蒙蔽，这就需要君子了。很多贪官做坏事的时候根本就丢失了他的善性，但是当被审判时，当我们用情，用人的善性开导的时候，很多都回幡然悔悟的，不是这样吗？
Libertine (【风起西南·蜀·ESSI·玩世浪人】) 于Fri Jan 12 12:31:37 2007)
提到：
精彩精彩，痛快痛快~~
国家历史：Libertine似应明了因为什么而“痛快”，以免反方“误读”。
theweakness (Lucas) 于Fri Jan 12 12:44:12 2007) 提到：应该m上，呵呵。(m：标记)
提到：
精彩精彩，痛快痛快~~
国家历史：Libertine似应明了因为什么而“痛快”，以免反方“误读”。
theweakness (Lucas) 于Fri Jan 12 12:44:12 2007) 提到：应该m上，呵呵。(m：标记)
国家历史：
此为主辩后，cliffe顺便回复前面gookbaby的谦辞：
gookbaby (gookbaby) 于Thu Jan 11 20:28:19 2007)
提到：
善哉善哉，二位师兄所言，真是精当。不甚欢喜阿！
此为主辩后，cliffe顺便回复前面gookbaby的谦辞：
gookbaby (gookbaby) 于Thu Jan 11 20:28:19 2007)
提到：
善哉善哉，二位师兄所言，真是精当。不甚欢喜阿！
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 11:26:35 2007)
提到：
看老弟的帖子，我也是往往有得啊。辩论的精义在于，大家都平和包容地维持一个自由的观点市场，根据各自的需要拿走自己的东西。或者象俾斯麦所的打猎，根据各自的力量带走自己的猎物。而绝非一方压倒一方，或者以说服对方为目的。一方压倒一方的情况，其实看的多是双方的辩论技巧。有可能谁的技巧高，谁就有压倒性优势。技巧高是否就掌握了真理?不见得。说服的情况，虽然我们不能太高的估计人自身的理性，但我们总要尊重人的独立性和思想的尊严，当有人真的一边倒地接受我们的观点时，我们更应该的是应该有恐惧感。因为他人的认同究竟是经过理性选择之后的认同，还是由于惰性和思考太少或者缺乏独立性的结果?
当出现不同的声音时我们应该感到欢喜，因为这给了我们修正和反思自己观点的机会。君子和而不同，只要双方都是态度端正，心态平和，应该有不同观点的包容心态。片面地追求同对于思想或者真理来说，毋宁是场灾难。
提到：
看老弟的帖子，我也是往往有得啊。辩论的精义在于，大家都平和包容地维持一个自由的观点市场，根据各自的需要拿走自己的东西。或者象俾斯麦所的打猎，根据各自的力量带走自己的猎物。而绝非一方压倒一方，或者以说服对方为目的。一方压倒一方的情况，其实看的多是双方的辩论技巧。有可能谁的技巧高，谁就有压倒性优势。技巧高是否就掌握了真理?不见得。说服的情况，虽然我们不能太高的估计人自身的理性，但我们总要尊重人的独立性和思想的尊严，当有人真的一边倒地接受我们的观点时，我们更应该的是应该有恐惧感。因为他人的认同究竟是经过理性选择之后的认同，还是由于惰性和思考太少或者缺乏独立性的结果?
当出现不同的声音时我们应该感到欢喜，因为这给了我们修正和反思自己观点的机会。君子和而不同，只要双方都是态度端正，心态平和，应该有不同观点的包容心态。片面地追求同对于思想或者真理来说，毋宁是场灾难。
国家历史：
此为主辩后，cliffe顺便回复前面buou的谦辞：
此为主辩后，cliffe顺便回复前面buou的谦辞：
【 在 buou 的大作中提到: 】
啊哈，这点被你提醒了，多谢熊猫儿。
进的时候总是百感交集，出的时候却往往是无意识的。
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 13:12:10 2007)
提到：
想到一点，高中学政治的时候的一个典故，就是风动幡动还是心动的问题，在现实常识的肤浅层面来看，确实是很可笑。但在我们这个帖子的具体环境中，再来理解这个问题，就不会出现类似费尔巴哈理直气壮地反驳黑格尔的情境了。我们刚才讲进出，其实何尝有进出？都是心的一念进出，所以才有了你讲的百感交集和无意识。这何尝不是心生心灭的道理。其实本无所谓进出的，所谓进出，是着相的说法。着了进出相，染了生灭境。六祖讲著境生灭起，离境无生灭。
究极想来，我们何尝进入过？我们又何尝出来过？再进一步，我们的心与所进入之物本来是不离不弃的，所谓仁者与天地万物为一体。但再进一步讲，这物不在心外，本来就是不有不无的，本是假有，乃是真空，生灭有无，均是因缘和合啊，是为妙有。佛法破假有观真空，其实落脚不在真空，而是妙有。正确对待妙有之理，乃可以破各种执著，是道乃如河水通流，不住不断。六祖的比喻和子在川上的喟叹，在这里岂非若和符节？
所以我们平时所对待唯心主义，应从这一层面来理解。难道贝克莱就真的认为猫只存在在眼睛里或者感知中嘛?
啊哈，这点被你提醒了，多谢熊猫儿。
进的时候总是百感交集，出的时候却往往是无意识的。
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 13:12:10 2007)
提到：
想到一点，高中学政治的时候的一个典故，就是风动幡动还是心动的问题，在现实常识的肤浅层面来看，确实是很可笑。但在我们这个帖子的具体环境中，再来理解这个问题，就不会出现类似费尔巴哈理直气壮地反驳黑格尔的情境了。我们刚才讲进出，其实何尝有进出？都是心的一念进出，所以才有了你讲的百感交集和无意识。这何尝不是心生心灭的道理。其实本无所谓进出的，所谓进出，是着相的说法。着了进出相，染了生灭境。六祖讲著境生灭起，离境无生灭。
究极想来，我们何尝进入过？我们又何尝出来过？再进一步，我们的心与所进入之物本来是不离不弃的，所谓仁者与天地万物为一体。但再进一步讲，这物不在心外，本来就是不有不无的，本是假有，乃是真空，生灭有无，均是因缘和合啊，是为妙有。佛法破假有观真空，其实落脚不在真空，而是妙有。正确对待妙有之理，乃可以破各种执著，是道乃如河水通流，不住不断。六祖的比喻和子在川上的喟叹，在这里岂非若和符节？
所以我们平时所对待唯心主义，应从这一层面来理解。难道贝克莱就真的认为猫只存在在眼睛里或者感知中嘛?
gookbaby (gookbaby) 于Fri Jan 12 15:40:52 2007)
提到：
落脚处在妙有，这个妙有和真空是何关系？如果妙有？
因缘和合，这个问题，也一直困扰我，缘是什么？因缘和合和妙有又是什么关系呢？
buou (小布欧) 于Fri Jan 12 15:42:14 2007)
提到：
我也不懂妙有的意指？
国家历史：
无后续讨论。。。。。。关于“妙有”话题结束。
提到：
落脚处在妙有，这个妙有和真空是何关系？如果妙有？
因缘和合，这个问题，也一直困扰我，缘是什么？因缘和合和妙有又是什么关系呢？
buou (小布欧) 于Fri Jan 12 15:42:14 2007)
提到：
我也不懂妙有的意指？
国家历史：
无后续讨论。。。。。。关于“妙有”话题结束。
buou (小布欧) 于Fri Jan 12 14:52:28 2007)
提到：
熊猫儿说得不错，可惜我的心中不是只有我一人，还有张三，李四，他们都在我的意志中占有一席之地。贝克莱大主教？存在这个词的意思不仅包括了感知的，还有感知本身吧？
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 15:04:23 2007)
提到：
这是自然，无论儒家还是佛家，都是讲让人如何正确地对待个人意识中的这些存在。我于西学，不甚了了。存在一词，我是随手拿来用的，是在我个人的观点里赋予其意义的，不知道在西学里这个词到底是什么意思？惭愧。
就应该是那个贝克莱吧，存在就是被感知的提出者?
buou (小布欧) 于Fri Jan 12 15:21:43 2007)
提到：
存在是批判的根本，是不可怀疑之处，类似于康德说的理性之确定。
存在无法被定义，无法被剥离，是与一切存在者不可分割之统一体。
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 15:26:01 2007)
提到：
如果无法被定义，无法被剥离，那正是我之所以要用它的意义了。呵呵，自在的不可言说之思，经过过滤和映射的心之动，物之体。
buou (小布欧) 于Fri Jan 12 15:32:49 2007)
提到：
就好比贝克莱可以通过感知的批判去否定物质的实体，却无法否定物质的实存。
一经超越，即成布道。
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 15:35:51 2007)
提到：
我这样理解，他批判的是人们认为物质常存的幻象，但他还是认为物质是妙有的。不过这样可能比较生硬。我没看过他的书，猜测而已，呵呵。
buou (小布欧) 于Fri Jan 12 15:54:06 2007)
提到：
哦，他的书非常值得一读。他所留下的问题似乎很难突破：1，如何理解抽象？ 2，如何论证实在（存在）？
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 16:12:23 2007)
提到：
呵呵，论证存在是个大问题啊。有两个向度。冯友兰和熊十力的一段对话很有意思，冯在他的中国哲学史里根据西方的说法，说中国哲学，或者就是儒家的良心啊良知啊这些概念，都是儒家的假设，假设天道存在，人道是天道的分有，人道中就是良知啦人性啦等一些作为人性论心性论本体概念的东西。在这个假设的基础上，发挥出了儒家的一套学说。
这是冯氏在走出去之后，从西方西学的视野回过头来对于中国儒家的一个观照。但熊十力先生就不接受这一点，他当面对冯氏说：良知怎么是假设呢？它是当下显现的啊！呵呵。
国家历史：
Spinacher首次发话，侧面提醒cliffe要谦虚一些：
spinacher (spinacher) 于Fri Jan 12 19:41:41 2007)
提到：
哼哼，gookbaby还可以吧？这小子的思维方式简直跟偶当年一样。你少给你自己的文字加m\g好不好？哼哼~~~~
（m\g：“标记\精华”）
【 在 cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 的大作中提到: 】
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 11:26:35 2007)
提到：
看老弟的帖子，我也是往往有得啊。辩论的精义在于，大家都平和包容地维持一个自由的观点市场，根据各自的需要拿走自己的东西。或者象俾斯麦所的打猎，根据各自的力量带走自己的猎物。而绝非一方压倒一方，或者以说服对方为目的。一方压倒一方的情况，其实看的多是双方的辩论技巧。有可能谁的技巧高，谁就有压倒性优势。技巧高是否就掌握了真理?不见得。说服的情况，虽然我们不能太高的估计人自身的理性，但我们总要尊重人的独立性和思想的尊严，当有人真的一边倒地接受我们的观点时，我们更应该的是应该有恐惧感。因为他人的认同究竟是经过理性选择之后的认同，还是由于惰性和思考太少或者缺乏独立性的结果?
当出现不同的声音时我们应该感到欢喜，因为这给了我们修正和反思自己观点的机会。君子和而不同，只要双方都是态度端正，心态平和，应该有不同观点的包容心态。片面地追求同对于思想或者真理来说，毋宁是场灾难。
提到：
看老弟的帖子，我也是往往有得啊。辩论的精义在于，大家都平和包容地维持一个自由的观点市场，根据各自的需要拿走自己的东西。或者象俾斯麦所的打猎，根据各自的力量带走自己的猎物。而绝非一方压倒一方，或者以说服对方为目的。一方压倒一方的情况，其实看的多是双方的辩论技巧。有可能谁的技巧高，谁就有压倒性优势。技巧高是否就掌握了真理?不见得。说服的情况，虽然我们不能太高的估计人自身的理性，但我们总要尊重人的独立性和思想的尊严，当有人真的一边倒地接受我们的观点时，我们更应该的是应该有恐惧感。因为他人的认同究竟是经过理性选择之后的认同，还是由于惰性和思考太少或者缺乏独立性的结果?
当出现不同的声音时我们应该感到欢喜，因为这给了我们修正和反思自己观点的机会。君子和而不同，只要双方都是态度端正，心态平和，应该有不同观点的包容心态。片面地追求同对于思想或者真理来说，毋宁是场灾难。
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 22:22:41 2007)
提到：
我觉得他困惑比你多，对形上之物的思考比你多。或者说对形上之物的兴趣比你多。
我就没见过你小子为抽象的东西烦恼过
spinacher (spinacher) 于Fri Jan 12 23:15:06 2007)
提到：
哼哼，那是因为偶早已经实现了思想上的突破。你以为偶几万字注《老子》是白注的么？
另外，看了你几篇应景论文；力度还欠一点，还可以更“狠”一些~~~~
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Fri Jan 12 23:26:48 2007)
提到：
我基本上还没怎么写过论文，你看到的是交差的吧。呵呵。
你注过老子嘛？kaka，帖出来瞧瞧……
国家历史：
旁观者zhuqiancheng婉转提出对lanxizi《君子论》的支持：
zhuqiancheng (laozhu) 于Fri Jan 12 23:41:11 2007)
提到：今人能用文言作文者，几近于零。赞之！
c
一月十三日
【 在 Libertine 的大作中提到: 】
读论语就是容易读成这样...sigh
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Wed Jan 10 13:00:42 2007)
提到：
进得去，出得来。这样才行。读儒佛道啊这些东西，最怕进去出不来。三天四书读下去，悲天悯人之念就洋溢的瓶满钵满。走出书斋一放眼，觉得圣凡立判，最是误人。
一念悟容易，时时处处悟难。知容易，行难。
君子而时中，并不是一时头脑发热后的道德优越感可以解决问题的。
读论语就是容易读成这样...sigh
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Wed Jan 10 13:00:42 2007)
提到：
进得去，出得来。这样才行。读儒佛道啊这些东西，最怕进去出不来。三天四书读下去，悲天悯人之念就洋溢的瓶满钵满。走出书斋一放眼，觉得圣凡立判，最是误人。
一念悟容易，时时处处悟难。知容易，行难。
君子而时中，并不是一时头脑发热后的道德优越感可以解决问题的。
lanxizi (sdgg) 于Sat Jan 13 12:37:01 2007)
提到：
兄台进得去出得来是什么意思？进得去大概就是学得圣人一鳞半爪，出得来便是以今论古，自以为站在历史的最高点上，对古人的东西指指点点，其实何尝进去了？更谈不上出来了，进得去是指与古人神游冥会，想见古人立说之本心，及不得不如是之苦心孤诣，即所谓了解之同情，若如此则吾岂敢称为进得去？及古今之大儒可称此者亦不可多见。出得来是指把握其思想精髓，以为我用，并进而有新的发明，若宋明诸大儒于佛老可谓进得去，出得来，阁下以为然否？
提到：
兄台进得去出得来是什么意思？进得去大概就是学得圣人一鳞半爪，出得来便是以今论古，自以为站在历史的最高点上，对古人的东西指指点点，其实何尝进去了？更谈不上出来了，进得去是指与古人神游冥会，想见古人立说之本心，及不得不如是之苦心孤诣，即所谓了解之同情，若如此则吾岂敢称为进得去？及古今之大儒可称此者亦不可多见。出得来是指把握其思想精髓，以为我用，并进而有新的发明，若宋明诸大儒于佛老可谓进得去，出得来，阁下以为然否？
cliffe (熊貓兒※坐虎观山斗) 于Sat Jan 13 14:05:19 2007)
提到：
真正的进得去出来的应该就是后一层意思吧
不过习见的就是前面的那种了
宋明诸儒大约于佛老算是进得去出得来了
呵呵
国家历史：
下为Oyster在辩论最后一天对“宋明诸儒”发言的补充，并委婉劝慰所有辩论参与者。为方便阅读记录于下：
Oyster (生存并关注生存) 于Mon Jan 15 12:05:42 2007)
提到：
“宋明诸儒大约于佛老算是进得去出得来了”
无所从来亦无所去，是名如来:)
如果宋儒觉悟了，就没有出入的烦恼
为之烦恼的可能是探出论入的我们这些凡人
风动？帆动？心动！
也是宋儒无所谓出入
是偶们这些人心在呼啦呼啦的动:)
国家历史：
旁观者deadboy此时加入，或未解个中三味，或故意言之而实对辩论主导方有婉转微词：
deadboy (大地之子×deadlily灵童) 于Sat Jan 13 18:32:56 2007)
提到：
本版版友还是以嚼舌头为多啊。
多言数穷倒没啥。只是老调重谈，而且竟是口头禅，我觉得不大好。
国家历史：
此处回答lanxizi关于“进”、“出”的发言，Libertine和gookbaby似应注意自己的态度：
此处回答lanxizi关于“进”、“出”的发言，Libertine和gookbaby似应注意自己的态度：
Libertine (【风起西南·蜀·ESSI·玩世浪人】) 于Sat Jan 13 19:15:22 2007)
进都进不去，学什么呀，趁早洗洗睡...
进都进不去，学什么呀，趁早洗洗睡...
gookbaby (gookbaby) 于Sat Jan 13 19:39:25 2007)
提到：哈哈，不洗也可以睡
Libertine (【风起西南·蜀·ESSI·玩世浪人】) 于Sat Jan 13 20:13:36 2007)
提到：不爱卫生啊，难怪没人要你...
提到：哈哈，不洗也可以睡
Libertine (【风起西南·蜀·ESSI·玩世浪人】) 于Sat Jan 13 20:13:36 2007)
提到：不爱卫生啊，难怪没人要你...
lanxizi (sdgg) 于Sat Jan 13 19:19:35 2007)
不学，如何进去啊？虽然学了未必能进去，但是“虽不能至，心向往之”。
Libertine (【风起西南·蜀·ESSI·玩世浪人】) 于Sat Jan 13 20:11:54 2007)
进不进得去，谁说了算啊，呵呵
c
一月十四日
国家历史：
旁观者surpasser侧面提出对lanxizi《君子论》的态度：
surpasser (叫我老高GAO Old或Gold！) 于Sun Jan 14 10:20:01 2007)
提到：讨厌繁体字。
c
一月十五日
国家历史：
Oyster在辩论最后一天对“宋明诸儒”发言的补充，并婉转劝慰所有辩论参与者。
提到：
“宋明诸儒大约于佛老算是进得去出得来了” 无所从来亦无所去，是名如来:)
如果宋儒觉悟了，就没有出入的烦恼。
为之烦恼的可能是探出论入的我们这些凡人。
风动？帆动？心动！
也是宋儒无所谓出入
是偶们这些人心在呼啦呼啦的动:)
引用本文 Citation
C. Y. Lu, J. N. Cao, Y. Yu, Dongyong-Duojie, etc.
魯從陽，曹景年，于洋，東勇多傑，等。君子之辯。國家歷史，1 (1)，nh20070722a4 (2008)。| CrossRef
Congyang LU, Jingnian CAO, Yang YU, Dongyong-Duojie, etc. To Be The Man Of Sense? National History, 1 (1)，nh20070722a4 (2008). | CrossRef
□ doi: 10.3128/nh20070722a4 | CrossRef
□ Advanced ScideaNews: National History: Congyang LU, Jingnian CAO, Yang YU, Dongyong-Duojie, etc. Comments on “The Man Of Sence”: To Be The Man Of Sense? 國家歷史：魯從陽，曹景年，於洋 等，《君子之辯》：評《君子論》。nh200801。
□ National History: ISSN: 1995-0632; EISSN 1995-0977